Cuộc trò chuyện giữa Gs Đoàn Viết Hoạt với Ts Nguyễn Quang A tại trụ sở RFA, Washington DC

 

Anthony Le ghi lại: Sau đây là cuộc thảo luận về đề tài này giữa Tiến sĩ Nguyễn Quang A, nhà hoạt động xã hội dân sự ở Hà nội, và Giáo sư Đoàn Viết Hoạt, cựu tù nhân chính trị đang định cư tại Hoa Kỳ. Buổi thảo luận diễn ra tại đài RFA ở Washington ngày 25 tháng 8 năm 2015, do Kính Hòa thực hiện.

Phần âm thanh

Kính Hòa: Xin bắt đầu bằng câu hỏi dành cho Tiến sĩ Nguyễn Quang A. Thưa ông trong bài viết mới đây ông có trình bày những mô hình có thể cho tiến trình dân chủ hóa Việt nam, trong đó ông tự nhận mình theo cách tiếp cận đến dân chủ hóa bằng xã hội dân sự. Thưa Tiến sĩ ông đánh giá là xã hội dân sự Việt nam đã lớn mạnh hay chưa?

Tiến sĩ Nguyễn Quang A: Rất nhiều người nghĩ rằng xã hội dân sự ở Việt nam vừa yếu vừa kém, và không phát triển. Điều đấy cũng là sự thực, nhưng mà nếu mình xét theo khía cạnh lịch sử, tức là nếu chúng ta so sánh Việt nam bây giờ với các nước mà họ đã thành công trong việc chuyển đổi dân chủ, ở cái thời trước chuyển đổi của họ độ khoảng 5, 7 năm thì tình hình xã hội dân sự của Việt nam bây giờ là khá.

Kính Hòa: Thưa Giáo sư Đoàn Viết Hoạt, từ góc đứng ở Hoa Kỳ, với một khoảng cách mấy chục năm xa Việt nam, quan sát xã hội dân sự Việt nam thì Giáo sư có đồng ý với Tiến sĩ Nguyễn Quang A không?

Giáo sư Đoàn Viết Hoạt: Điểm đầu tiên tôi đồng ý là nếu mình so sánh về lịch sử thì chỉ khoảng cách đây 5 hay 10 năm thôi thì đã khác rất nhiều.

Và internet là một điều rất là quan trọng, vì thực sự nếu mình nói về xã hội dân sự bây giờ thì trước đây mình không có tại Việt nam có lẽ là vì không có internet. Nó giúp cho xã hội dân sự mặc dù nhà nước chưa cho phép. Ngay cả những người hoạt động xã hội dân sự trong hai mươi mấy hội đoàn thì thực sự cũng chưa thể hoạt động dưới đất một cách chính thức được. Thành ra Internet rất là quan trọng, một điều mà cần phải nhận xét khi nói về xã hội dân sự tại Việt nam, một xã hội dân sự tôi hay gọi đùa là trên trời, và nó đang tìm cách hạ cánh xuống đất.

Đó là điểm thứ nhất, còn điểm thứ hai là nếu chúng ta nhìn xã hội dân sự theo cái mô hình bình thường ở các nước thì chưa có ở Việt nam vì nhà nước không cho phép, nhưng nếu chúng ta nhìn nó là những hoạt động của người dân, thì chúng ta đã có từ lâu rồi, đặc biệt trong thời gian 10 năm trở lại đây. Những hoạt động của người dân ngày càng chủ động và tự động mặc dù nhà nước không cho phép, mà đôi khi còn bắt bớ hay phá nữa. Nhưng mà chúng ta thấy nó đã có và ngày càng mạnh lên.

Kính Hòa: Xin trở lại với Tiến sĩ Nguyễn Quang A, ông có viết trong bài viết mới của ông về những giai đoạn của tiến trình dân chủ, thì theo ông Việt nam vẫn đang ở trong giai đoạn chuẩn bị. Thưa ông như vậy có bi quan quá không?

TS Nguyễn Quang A: Không bi quan. Trong bài viết của tôi có nói đến 3 giai đoạn trong quá trình dân chủ hóa, là giai đoạn chuẩn bị, giai đoạn chuyển đổi, và giai đoạn củng cố. Đó là một sự tổng kết lý luận và thực tiễn kinh nghiệm của hàng chục nước đã dân chủ hóa trong làn sóng dân chủ hóa thứ ba. Và tôi nghĩ rằng xét về tình hình cụ thể ở Việt nam thì Việt nam vẫn chưa bước vào giai đoạn chuyển đổi. mà vẫn còn ở trong giai đoạn chuẩn bị thì nó là một thực tế. Không phải bi quan hay lạc quan mà đấy là một sự thực. Chúng ta phải ghi nhận sự thực ấy, và cái việc chúng ta hoạt động, chúng ta hành động như thế nào để cho nó chuyển sang giai đoạn sau thì đó là cái việc của chúng ta nhận ra được rõ mình đang ở vị trí nào. 

GS Đoàn Viết Hoạt: Thực sự ra có nhiều cách nhìn bổ sung cho nhau. Giống như Tiến sĩ A nói là chuẩn bị hay quá độ, thì tôi nhìn theo cái dạng kinh tế, văn hóa và chính trị. Nhìn như vậy có tính như là chuyển đổi.

Chuyển đổi đầu tiên là về kinh tế. Rồi đến chuyển đổi về văn hóa xã hội, rồi đến chuyển đổi về chính trị là sau cùng. Chính trị ở đây hiểu theo nghĩa là thể chế, cơ chế, chính quyền. Thực sự ra nếu chúng ta hiểu dân chủ theo nghĩa là toàn diện, tức là dân chủ trên kinh tế, dân chủ trong văn hóa xã hội, dân chủ trong chính quyền, thì chúng ta thấy nó đã diễn ra rồi. Vì vậy tôi mới chia làm ba giai đoạn, giai đoạn kinh tế, văn hóa xã hội, rồi đến giai đoạn thứ ba mới là chính trị.

Như thế thì chúng ta thấy từ năm 2011, 2012, lúc mà thảo luận về sửa đổi Hiến pháp chẳng hạn thì chúng ta thấy có hai ba bản Hiến pháp đưa ra, thì tôi thấy đó là đã bước vào giai đoạn chuẩn bị để thay đổi thể chế chính trị. Nhưng mà kinh tế đã xảy ra rồi, văn hóa xã hội cũng đã xảy ra vì thế chúng ta mới thấy các NGO (Tổ chức phi chính phủ) ra đời, mặc dù nhà nước chưa cho phép. Đó là cái cách nhìn như thế, nó bổ sung cho nhau.

Tức là dân chủ hóa là một tiến trình đi qua từng giai đoạn như vậy. Và mỗi giai đoạn đều có chuẩn bị.

 

TS Nguyễn Quang A: Đó là những cách nhìn khác nhau về một tiến trình dài. Như Giáo sư Hoạt thì nhìn theo những nhân tố cơ bản của một xã hội, là kinh tế, văn hóa, chính trị. Còn chuyển đổi chính trị theo nghĩa chúng tôi hiểu thì nó hẹp hơn một chút.

Ví dụ như là chuyển đổi dân chủ ở các nước Đông Âu thì họ phải làm cả chuyển đổi chính trị lẫn kinh tế. Việt nam bây giờ thuận lợi hơn họ, tức là chuyển đổi về kinh tế thì cơ bản đã xong rồi, chỉ còn chuyển đổi chính trị mà thôi.

Kính Hòa: Liên quan đến sự thay đổi đó, thì theo Giáo sư Đoàn Viết Hoạt, xã hội Việt nam bây giờ đã có một sự đa nguyên. Tiến sĩ Nguyễn Quang A có đồng ý rằng Việt nam bây giờ đã có một sự đa nguyên hay không?

TS Nguyễn Quang A: Bản chất của xã hội là một sự đa nguyên. Các lợi ích khác nhau, các ý kiến khác nhau,… Mình có công nhận hay không công nhận sự đa nguyên thì nó vẫn thế.

GS Đoàn Viết Hoạt: Nó đã có rồi…

TS Nguyễn Quang A: …Nói đa nguyên ở đây chúng ta đang đấu tranh cho một sự đa nguyên chính trị ở Việt nam. Chứ còn đa nguyên kinh tế ở Việt nam thì đã có các doanh nghiệp nhà nước, tư nhân, doanh nghiệp đầu tư nước ngoài, doanh nghiệp tư nhân thì cũng có đủ loại. Còn những sở thích về văn hóa cũng như vậy.

Và ngay cả quan niệm về mặt chính trị cũng có nhiều quan niệm khác nhau. Thì thực chất là bản chất của xã hội Việt nam là một xã hội đa nguyên, vốn bản thân nó là như vậy. Bây giờ mình làm sao để mọi người, nhất là giới lãnh đạo chính trị, chấp nhận đa nguyên chính trị nữa,

GS Đoàn Viết Hoạt: Đấy mới là điểm hay. Một mặt xã hội và người dân cứ như thế phát triển theo đúng qui luật khách quan của nó. Một mặt những người cầm quyền độc tài chưa chịu chấp nhận nó, nhưng thực sự nó vẫn đang tiến lên rồi.

Kính Hòa: Thưa Tiến sĩ Nguyễn Quang A, ông có một so sánh thú vị trường hợp chuyển đổi dân chủ của Ba Lan và Việt nam. Quan hệ lịch sử giữa nước Ba Lan và nước Nga đế quốc, giữa nước Việt nam và nước Trung Hoa đế quốc. Trong trường hợp Ba Lan, thì có một điểm chung giữa những người cộng sản Ba Lan, những người cộng sản Xô Viết, và những người đối kháng Ba Lan là không muốn có sự can thiệp xảy ra. Trong trường hợp Việt nam là những người cộng sản Việt nam, Trung quốc, và những người đối kháng Việt nam. Thưa ông hai trường hợp này có giống nhau?

TS Nguyễn Quang A: Chưa có một nghiên cứu chi tiết về quan hệ Việt Trung, nhưng tôi cũng có để ý xem là lợi ích của Trung quốc là cái gì, của ban lãnh đạo Việt nam là cái gì, lợi ích của nhân dân Việt nam là cái gì. Tôi nghĩ rằng cả ba đều có những điểm chung với nhau, vì tôi nghĩ rằng nếu có sự can thiệp thô bạo của Trung quốc vào quá trình dân chủ hóa Việt nam thì sẽ làm cho Trung quốc thiệt hại nhiều thứ, mà cái được của họ là không bao nhiêu. Tôi suy ra là cũng giống như quan hệ giữa ban lãnh đạo cộng sản Ba Lan, nhân dân Ba Lan, và Kremlin mấy chục năm trước. Nhưng tất nhiên chỉ là cảm giác thôi, cần nghiên cứu kỹ hơn về các lợi ích, các cái được và mất của các bên thì chúng ta mới rút ra được kết luận chắc chắn.

 

Kính Hòa: Giáo sư Đoàn Viết Hoạt?

GS Đoàn Viết Hoạt: Tôi nghĩ rằng nó không tương đồng lắm. Ngay cả ban lãnh đạo cộng sản Việt nam và Bắc kinh thì cái lợi ích đã dần dần không tương đồng rồi. Trước đây thì rất tương đồng, bây giờ thì không.

Tôi nghĩ rằng ở đây vấn đề là làm sao giải quyết quan hệ giữa đảng cộng sản Việt nam và Bắc Kinh, để tiến trình dân chủ hóa có thể xảy ra tại Việt nam, vì thực ra đó là một trở ngại lớn. Một trở ngại hai mặt. Một mặc ban lãnh đạo đảng cộng sản Việt nam cũng không muốn đẩy mạnh quá. Vì nếu đi trước Bắc Kinh, làm phật lòng họ thì chưa chắc đã là tốt.

Mặt thứ hai cũng có thể là Bắc Kinh cũng đang có dự án, một ý đồ thay đổi về chính trị, như là một mẫu mực để đảng cộng sản Việt nam hay Việt nam nói chung noi theo. Cũng như trước đây họ cản trở không cho mình vào WTO chẳng hạn.

Tôi nghĩ nếu không tương đồng như vậy thì có lẽ đó là một trở ngại cho tiến trình dân chủ hóa. Nhưng nếu mình biết khai thác thì nó cũng có thể là một cái tốt vì Việt nam có thể đi trước Bắc Kinh. Và nếu như giữa ban lãnh đạo đảng cộng sản Việt nam và nhân dân Việt nam, đặc biệt là những người đấu tranh, nếu có những lợi ích chung, càng ngày càng gần nhau, thấy rằng việc dân chủ hóa Việt nam là chuyện không thể thoát được. Và đó là cái lợi ích chung cho cả ban lãnh đạo đảng cộng sản Việt nam và dân tộc Việt nam, quốc gia Việt nam, nhất là trước nguy cơ bành trướng của Bắc Kinh, nếu đạt được cái đó thì tiến trình dân chủ hóa Việt nam sẽ đạt được những bước tiến rất mạnh.

Kính Hòa: Có những ý kiến cho rằng việc thương thảo để vào TPP và chuyến thăm vừa qua của ông Nguyễn Phú Trọng đến nước Mỹ, có thể là một điểm rất quan trọng cho sự thay đổi cho Việt nam từ đây trở về sau. Tiến sĩ Nguyễn Quang A và Giáo sư Đoàn Viết Hoạt có đồng ý với ý kiến đó không?

TS Nguyễn Quang A: Mối quan hệ Việt nam và Hoa Kỳ rất là quan trọng, trong suốt 20 năm qua nó ngày càng nồng ấm. Tôi tin là trong tương lai sẽ càng mật thiết hơn nữa, và đó là cái điều tốt cho Việt nam, tốt cho Hoa Kỳ, tốt chung cho cả thế giới.

Chuyến đi của ông Nguyễn Phú Trọng tới Mỹ mang tính biểu tượng ghi nhận lại sự phát triển trong 20 năm qua. Nhưng tôi không lạc quan, hay là đánh giá quá cao cái việc đó như là một sự thay đổi mang tính đột phá, và là một sự chuyển trục sang phía Mỹ của ban lãnh đạo đảng cộng sản Việt nam.

Tôi nghĩ không phải như vậy mà đây là một quá trình tiệm tiến từ từ. Nó hoàn toàn phụ thuộc vào nội lực trong nước. Người dân nếu ủng hộ sự phát triển này, gây sức ép 24/7 với chính quyền, thực sự là để giúp bản thân chính quyền thực hiện những cái họ nói.

Bây giờ cái mà họ nói, và cái họ làm khoảng cách tương đối là xa. Nhân dân chỉ muốn là các ông nói như thế, thì cũng làm như thế. Chúng tôi chỉ giúp các ông thực hiện những việc mà các ông nói rất là hay đó.

Nếu chúng ta thực hiện được những việc là bên trong đấy ra, bên ngoài thì kéo để cho cái không gian hoạt động chính trị, không gian xã hội dân sự mở rộng ra. Khi không gian này được mở rộng thì quá trình dân chủ hóa dễ xảy ra hơn, và xảy ra một cách ít tốn kém cho dân tộc.

GS Đoàn Viết Hoạt: Nhìn chung chúng ta thấy là từ khi đảng cộng sản Việt nam chấp nhận đổi mới kinh tế, chấp nhận tham gia sự hội nhập quốc tế, thì Việt nam ngày càng dễ phát triển. Cái đó rất là rõ. Và khi anh càng hội nhập quốc tế bao nhiêu thì anh càng phải nới rộng, giống như Tiến sĩ A nói, cái không gian cho người dân. Anh không thể nào thắt chặc cái không gian của người dân nếu anh muốn hội nhập vào cái không gian chung của thế giới. Thành ra cái việc vào TPP hay xích lại gần với Mỹ là một xu thế bắt buộc. Không thể nào đi ngược lại. Vậy nên cái đó nếu mà chậm thì chỉ làm chậm lại sự phát triển thôi. Và đó là một cái không thể cưỡng lại được.

 

Kính Hòa: Câu hỏi cuối cùng xin dành cho Tiến sĩ Nguyễn Quang A là với tư cách một người thành danh tại Hungary. Mà Hung nay có vẻ là một sự chuyển đổi dân chủ khá thành công trong sự chuyển đổi ở Đông Âu. Vậy theo ông Việt nam có thể học được những gì từ mô hình đó?

TS Nguyễn Quang A: Thực sự thì không chỉ có kinh nghiệm của Hungary. Kinh nghiệm của nước này cũng có những bài học dở mà chúng ta nên tránh. Trong 10 năm qua tôi đã nghiên cứu tất cả các trường hợp của Đông Âu, kinh nghiệm các nước Nam Âu, kinh nghiệm các nước Mỹ latin, Nam Phi, và quan trọng là những nước láng giềng của chúng ta như Indonesia, Philippines, Đài Loan, Hàn quốc. Từ kinh nghiệm của các nước ấy, các nước khác nhau một trời một vực, về địa lý, về văn hóa, về kinh tế, về môi trường chính trị, nhưng có những bài học chung để chúng ta có thể học, hoặc chúng ta có thể tránh.

Tôi nghĩ rằng từ những bài học đó, chúng ta có thể hình dung ra là chúng ta nên hoạt động như thế nào để quá trình dân chủ hóa ở nước mình nó tiến hành một cách suông sẻ hơn, nhanh hơn, đỡ tốn kém hơn.

Kính Hòa: Mời Giáo sư Hoạt.

GS Đoàn Viết Hoạt: Các nước rất khác nhau đặc biệt là so với Việt nam rất là khác. Cái khác lớn nhất theo tôi là đảng cộng sản Việt nam. Ở những nước kia không có cái tổ chức như là đảng cộng sản Việt nam. Từ lúc sinh ra, lớn lên trong bao nhiêu cuộc đấu tranh. Cho đến bây giờ nó có bao nhiêu kinh nghiệm, cái cách cai trị rất đặc biệt vì thế đó là một trở ngại rất là lớn, nếu đảng cộng sản không đưa ra được những con người mới thì quá trình dân chủ hóa vẫn rất khó khăn.

Mặc dù là sự đấu tranh của quần chúng đặc biệt là của giới trẻ, mà tôi có niềm tin là ngày càng mạnh. Điều đó sẽ là một áp lực rất lớn và áp lực ngay lên nội bộ đảng cộng sản để cho những khuynh hướng cởi mở hơn, cấp tiến hơn sẽ thắng.

TS Nguyễn Quang A: Không có nước nào giống nước nào cả, ngay cả các nước xã hội chủ nghĩa với nhau. Nhưng cũng có những điểm chung. Chẳng hạn như các nước cộng sản Đông Âu mà tôi sống ở đó 13 năm, thì tôi thấy giống đảng cộng sản Việt nam lắm, từ bộ máy nhà nước đến các tổ chức quần chúng.

Hoặc chúng ta nhìn sang Đài Loan, cái bộ máy tổ chức của Quốc dân đảng rất giống cộng sản.

Nhìn cái sự so sánh như thế thì tôi có sự lạc quan hơn so với Giáo sư Hoạt cho rằng Việt nam rất là đặc biệt, vì người ta cho rằng Việt nam nó khác.

Tôi nghĩ rằng Việt nam đúng là khác, nhưng Việt nam không phải là một ngoại lệ.

GS Đoàn Viết Hoạt: Tôi không phải không lạc quan đâu, bởi vì người Việt nam nói chung, kể cả người Việt nam cộng sản, nó rất là đặc biệt, và cái đặc biệt đó sẽ giúp bung phá tình hình. 

Kình Hòa: Xin cám ơn hai ông. 

*********

Nguồn:

https://www.facebook.com/groups/1641071282806576/1643965662517138/

Quảng Cáo